vara bungas: “Mūsu” 6×6 Patria, kas tika nesen demonstrēta DSEI-2021 izstādē Londonā bija aprīkota ar beļģu John Cockerill Defense (TM) CLWS (Cockerill Lightwight Weapon System) torni. Galvēnās fīčas – modularā uzbūve un lūka kļūmju novēršanai neizkāpjot uz bruņas. Nav teikts un nav zināms ar ko tiks bruņotas NBS Patrias (ja vispār tiks). Mans pieņemums .50 labākajā gadījumā.
šeit no 01;27
šeit no citas izstādes no 04:00
ražotāja info
vara bungas 
The CLWS seems like an impressive product actually. The modularity and weight are on point. I still wouldn’t want to put one on a 6×6 or even 8×8 APC because I don’t think they are good platforms for such support roles – tracked platforms just seem to make more sense for such tasks – but I do like the concept.
That moving chin diaper in the second video though… 😀
https://www.sargs.lv/lv/latvija/2021-08-31/foto-aizsardzibas-ministrija-latvija-un-somija-paraksta-vienosanos-par bildēs izskatās, ka šīs Patrias tornī iederētos ložmetējs ar ložmetējnieku…
protams, vienmēr esam atvērti patīkamiem pārsteigumiem, bet, ja Patrias montēs LV, tad CLWS būtu vēlviens izaicinājums mūsu inženieriem. ja nemaldos, leišu Boxer gadījumā tieši torņa integrēšana platformā aizkavēja pasūtījuma saņemšanu.
mūsējie priecātos arī par amos/nemo gadžetiem… vismaz regulārajiem spēkiem.
Šur tur bildēs ir pavīdējis, ka uz CVRT Spartaniem konsolēs ir uzlikti .50 – tur lai tie arī paliek, lai gan domāju, ka tā bija tikai testēšana, jo konsoļu metinājumi nebija adekvāti apstrādāti, respektīvi, tādi ” ātrie” metinājumi, turklāt ganerim nebija nekādas bruņu plāksnes priekšā.
Ja Patrias ir APC, tad būtu muļķīgi uz tām likt šādus modulārus torņus, bet ja tos plāno izmantot kā IFV, tad kaut kam tādam jābūt, savādāk tāds impotents IFV…
Es domāju alumīnijs + vietējās feģas metinājums + 50cal = plaisas un nolūzīs. Alumīnijs nav tērauds.
Ja gribam pa miljonu mašīnu, nekas vairāk kā ”džeks ar 50.cal uz jumta” diemžēl nesanāks. Plus cik zinu neviens cits savām vecajām Patrijām (somi, igauņi, zviedri) nekad neko šikāku par prastu ložberi uz jumta nav virsū likuši. Lēta un prasta APC platforma ar lētu bruņojumu lai tikai vadātu apkārt kājniekus no punkta A uz B, maybe arī tādu vajag viņu atstāt.
Nav īsti frontes līnijas IFV mašīnas konstrukcija jau principā tā mūsu Patrija , spiest viņu tur iekšā uzprasās pēc problēmām (līdzīgi kā ar CVRT) . APC ir APC, IFV ir IFV.
Fronte ir viena lieta, specifika varētu būt gadījumā, ja jāveic pretpartizānu darbības.
.50 cal kārtīgu partizānu neņem?
Ja ir tornis ar tālvadību, tad strēlniekam nav jālien ārā un partizāns viņu nevar ar strēlnieku ieročiem no mājas jumta sašaut. Ja nemiernieki ir pilsētā, viņi var sākt šaut pa kolonnu no visām pusēm un arī no jumtiem.
Ņemot vērā ka tornis vien vidrīzāk māksā pie 1mil, tad mums šitādus agregātus neredzēt kā savas ausis.
>>> Mans pieņemums .50 labākajā gadījumā.
Tā arī ir. Cik saprotu, tad papildus parastajam variantam būs dažas ambulances un štāba varianti. Jebkāda eksotika nav paredzēta. Izvēlējas vairāk un prastāk, kas nav slikti. Zaldātiem nav ar ko braukt.
30 mm rardenu tur nevar mūsējie “prikolhozņik”?
Varbūt visu cvrt torni?
Kolhozot jau var jebko, bet kad paprasīs: “a kurš uzliks parakstu un atbildēs par kolhozu”, tad neatradīsies drosmīgi vīri. Viss ar kolhozu ir labi, kamēr kadam 3bernu dižkarēvim rarden tornis patrijā sēžot kolhoza rezultātā neuzkrīt uz galvas neveiksmīgi un tas paliek bez kājām, laikraksti par to raksta vēl gadiem. Kurš pa to atbildēs. Kamer nav kolhoza – var parādīt uz ražotāju(tas gan nenozīmē, ka ražotājs reāli atbild, bet ir kā klusais pārmijnieks atbildībai prom no AM ierēdņiem un tas ir galvenais). Tapec jau japriecājas par jebko, ko izdodas izvilkt cauri birokrātijai.
Ja ir nauda priekš kam ar kolhoziem nodarboties? Rūpnieciski uzstādītais Rarden būs lētāk. Kolhozs der ātriem pielāgojumiem “uz ceļgala” vai izmēģinājumiem. Vēl pareizāk būtu variantu ar Rardenu uzreiz ņemt no ražotāja.
Torni kak raz varētu mūsu industrija naglot – tur lielākās izmaksas ir R&D un elektronika, kam or tendence lētēt, plus iespēja izvēlēties zemākas specifikācijas komponentes. Cīņā Pret viegli bruņotiem partizāņiem derēs, pret EW spējīgu pretinieku APC tāpat nav paredzēts
Divvietīgais tornis nozags vismaz 4 desanta vietas. Un neko padarīt (iznest lielgabalu RWS) nevar, tāpēc ka Rarden aptveres jāpadod ar roku.
Jeb ilustratīvi:
https://pbs.twimg.com/media/FAqRo6JWUAgA5R6.jpg
Tāpēc advancētākais variants ir tanks ar lielu stobru un uz tanka šasijas esošs KKM ar mazāku stobru, bet analoģisko aizsardzības līmeni un nodalījumu kājniekiem. Skat. žīdu Merkava un Namer. Namer ir 12,7 ložmetējs. Krievu T-15 ir paredzēts 30mm lielgabals un plānots arī 57 mm, bet viņiem saražoti tikai izmēģinājuma eksemplāri.
Tie smagie tanku bāzes IFV ar ir tāds diskutabls variants un ir labi iemesli kāpēc Ireāla var teikt ir vienīgā armija pasaulē kas šādus monstrus ir pasūtījusi masveidā…….jā viņiem ir bruņa, firepower un desants. Bet viņiem uzreiz svars uzaug debesīs un pēc būtības ir kā kārtīgam tankam, ar visām tankam esošajām problēmām un apgādes lietām. Plus cena ar viņiem ir kā tankam. Krievija ar šito lietu ir jau ilgu laiku spēlējusies, bet nekad nav pasūtījusi neko , jo bļed dārgi.
Jā, dārgi, bet cilvēki ir dārgāki un noteiktos gadījumos tas varētu atmaksāties. Kādreiz uzskatīja, ka pat parastie kravas auto ar ko vadāt karavīrus no punkta A uz punktu B ir izmaksu efektīvas un vispār tā ir greznība. Par apgādi – ja Tev vienībā tehnika ir uz vienas platformas, tad apgāde varētu būt pat vieglāka. Krievijai ir ļoti daudz veco KKM un BTR, viņiem varētu būt lētāk modernizēt veco tehniku. Un Krievijā cilvēks nav liela vērtība. Kopumā nemācēšu komentēt kuros gadījumos šāds risinājums būtu izmaksu efektīvs.
labs
Varēt jau var, bet vai vajag? Jāpadomā kas tur baigās vispār sanāks un cik efektīvs tas radījums būs…….liela profila, augsts, lempīgs, slikti bruņots šķūnis ar vēl torni uz jumta (kurš ar ir slikti bruņots un izgatavots no alumīnija un ar maksimāli saspiestu interjeru, jo savulaik tika konstruēts kā bruņojums gaisa mobilai izlūkmašīnai). Kompromis, kompromisa galā. Tik tālu no optimālas IFV klases mašīnas cik vien var būt.
Es kolhoza ideju vietā labāk štukotu ko var ar britiem sabīdīt, lai Latvija var sev pievākt viņu Warrior IFV kurus britu armija drīz ņems nost no bruņojuma. Vot tas būtu reāls risinājums un pat diezgan sasniedzams.
Jā, bet vai tas būtu labāk, kā vispār nekas vai tikai .50 cal?
Būtu jāpārstāj plānot lielus un ilggadīgus kara tehnikas projektus ar domu ”nu vismaz labāk nekā nekas”…..ar tādu filozofiju mēs vienmēr būsim auzās (ar CVRT jau iebrauca, un tagad 5+ gadus vēlāk jākasa pakausis domājot ko darīt ar viņiem nākotnē un kā no tā rasola izveidot jēdzīgu doktrīnu tehnikas pielietošanai). Skrūvēt random štruntus kopā bez nekādā nākotnes vai doktrīnas plāna ir darbība, ko dara bezizejas situācijā kaut kādā Sīrijā vai Dienvidslāvijā. Mums nav īsti tik traki, varam tomēr gan finansiāli ,gan laika ziņā atļauties izveidot kaut ko daudz maz optimālu un ar nākotnes potenciālu.
Patria ar CVRT torni būtu dinozaurs bez nākotnes un ar apšaubāmu jēgu jau šodienai. Pati platforma tam nav konstruēta, tas CVRT tornis tam nav konstruēts, ieroču sistēma RARDEN 30mm ir jau reāli novecojusi 70.gadu produkts kuru briti gribēja ņemt nost jau 2008. gadā. Ā un tas RARDEN pat nav automātisks lielgabals, bet gan manuāli lādējams ar 3 patronu atveri (kas vispār ir pipec cik novecojusi tehnoloģija pat tajiem laikiem, kur nu vēl post-2000.gadam). Ar CVRT ko tādu vēl varēja attaisnot, jo vismaz aparāts tāds maziņš un kompakts un var ātri notīties (Patria nevar, nekādus slazdus tu ar to autobusu meža malā neiztaisīsi). Pret partizāniem pietiktu ar 50.cal vai GMG 40mm, ideālā variantā ar CROWS vai tamlīdzīgU sistēmu bet nu zinot cik tas maksā tā ir fantāzija.
Cvrt nav “labāk nekā nekas”. Cīņa mazās mobilās grupās sevi jau pierādīja AM-AZ karā. Cvrt kā reiz atbilst šādai doktrīnai.
Patriai, līdzīgi kā m109, var likt priekš pašaizsardzības ložmetēju ar 12,7mm vai 7,62. Sūdu gadījumam jābūt arī prettanku raķetēm (kaut dismountējamam apkalpes loceklim), lai satikšanās gadījumā nebūtu rezultāts ar nolemtību.
Būtu labi ja būtu doktrīna. Pagaidām ir grābstīšanās.
Nav mans līmenis! 🤷 😀
Well, what is the goal here? Is it to give the infantry a so called “battle taxi”, which gives them basic mobility? Or are you planning to create mechanized manouver units? Those are two different things.
In Estonia, it is clear that we are mostly relying on infantry units for defence, so majority of units use trucks and APC’s for basic movement. The Scouts Battalion is being developed as a mechanized unit that can act in a much more aggressive manner – creating or utilizing breakthroughs and manouvering around the enemy. That is why they require better mobility, armor and firepower. Simply giving some platform more firepower doesn’t automatically make it suitable for mechanized manouver because there are also many other considerations.
It started as “platform for AT weapons”, now it is kind of “battlefield taxi for specialists” (except scimitars), God knows what else it would be next. We need own land warfare doctrine, to answer.
Mūsu igauņu kolēģim jautājums vieta…..ko īsti gribam? Kādam uzdevumam un priekš kādas vienības? Tāpēc arī tas lielais jautājums par doktrīnu un plāniem plašajā skatījumā būtu jābūt skaidram pirms sākas runas par pašu tehniku un puškām un tā tālāk. Arī uz Hammera var uzbāzt nez ko (BMP torni ieskaitot), bet normālās armijās to nedara jo saprot ka visam sava vieta un savi konkrētie uzdevumi. Ņemot vērā ka Patria acīmredzot ”ies tautā” lielos apmēros arī Zemessardzē, es neko sarežģītāku par prastu 50.cal neliktu arī no tā viedokļa, ka nez vai nedēļas nogaļu hobijisti ko nopietnāku vispār spētu uzturēt un salabot pašu spēkiem (arī svarīgs aspekts, to tehniku arī kādām būs jāuzpasē un jāremontē : torņus un lielgabalus un hidraulikas un optikas ieskaitot)
Igauņi CV90 tur tikai savā pašā profesionālākajā vienībā (Scout bataljonā), diez vai pat OMD cilvēciņi tur kaut ko dara ar viņu, kur nu vēl zemessargi.
jebkuriem zemessargiem toč nav jāremontē ieroči un tehnika. tam ir atsevišķas struktūras un specializētas profesijas. galvenais ir neveidot no zemessarga universālo kareivi.
kā variants varētu būt zemessarga piesaistīšana kā civilo darbinieku. uz viņu neattiektos 40 gadi kā iestāšanās vecums, bet krīzes gadījumā viņš tiek pakļauts kā PD. speciālistam visbiežāk nav svarīgi fiziskie normatīvi, bet gan zināšanas un profesionālās spējas.
Šādam speciālistam vispār nav jābūt zemessargam. Viņu var mobilizēt kā civilo rezervistu. Tikai jābūt šādu un citu speciālistu uzskaitei un plānam.
sakarnieks, autovadītājs-mehāniķis, ekskavatorists, sapieris, bpla operators utt- būtu labi, ja viņi kā zemessargi piedalītos kopējās mācībās, lai spētu trenēt kopējo vienības veikumu.
B/O MD 🙂
es ieteiktu sākt ar to, ka štābs un trīnieks sāktu normāli plānot mācības zemessargiem, kuri nāk uz mācībām. kāda jēga b/omd, ja nbs nespēj nodrošināt jau tagad speciālistu kursus visiem gribētājiem? b/omd tikai uzdotu mazāk jautājumu par esošo bardaku.
Vot sākas atkal fantāzijas ….”atsevišķas struktūras un specializētas profesijas” – no kāda plika gaisa tu izrausi šādus te jaunus speciālistus priekš ZS tehnikas parka, kuru pat PD brigādē Ādažos trūkst?
Atduramies pie vecās labās problēmas ar hronisku personāla trūkumu. Dzelzi dabūt ir viegli, a kas viņu darbinās un remontēs? Un jo šikāks dzelzis, jo vairāk un nopietnāku speciālistu vajag lai viņš darbotos. Plus ja tās jau ir IFV tipa mašīnas ar automātiskajiem lielgabaliem, tad vēl arī jābūt augsta līmeņa komandieriem kas māk komandēt ”mechanized manouver units” tipa vienības lai spētu izmantot šādas tehnikas dotās spējas un uguns jaudu (savādāk nav jēgas vispār). Par visu šito kaut kā domāt negribās
Labi apmācīts personāls trūkst visā pasaulē un visās jomās, un par viņiem vienmēr būs cīņa. Tas nav nekāds jaunums. Tajā pašā laikā Zemessardzē ir daudz savas profesijas entuazisti. Izziņojam vakances un sākam apmācīt nākamos, daļa paliks uz ilgāku laiku…
Es Tev piekrītu, ka nopietns tornis mums ir fantāzija.
Par rardenu vispār iedomājos tikai tāpēc, kā varētu dabūt no britiem daudz un lēti, ja vēl munīciju ražojam uz vietas. Un Latvija jau skaitās, ka piedalās Patrias ražošanā, kam vajadzētu atvieglot šādu dinozauru sapārošanu.
Un par Tavu pieminēto laiku…. Es nezinu vai mums ir. Jauns iepirkums torņiem ar visu aprīkošanu 5-10-15 gadi. Vēl jāgaida, kad parādīsies finansējums.
”Un par Tavu pieminēto laiku…. Es nezinu vai mums ir. Jauns iepirkums torņiem ar visu aprīkošanu 5-10-15 gadi.” – tas ir ja ražo visu jaunu no fabrikas……..paskaties cik ātri atripoja M109 haubices no Austrijas, tik ātri ka vēl nav gatavas ekipāžas un vienības lai viņas visas darbinātu. Gribētu Warrior IFV no UK vai Marderus no Vācijas, ar dabūtu tikpat ātri. Laiks tur nav problēma, drīzāk kā to visu apgādāt un darbināt
par haubicēm jau nav skaidrs – vai NBS gribēja, vai pentagons stingri ieteica gribēt. Ekipāžu negatavība liecina par otro scenāriju
Mēs gribam gan haubices, gan tankus. Un, Paldies Dievam, NBS ar mums ir uz viena viļņa
https://www.sargs.lv/lv/viedoklis/2021-03-09/pulkvedis-s-gaugers-smaga-brunu-tehnika-tuvakaja-nakotne-kaujas-laukus
Mūsu komandieru runas teksti tādi ļoti plūstoši un mainīgi pēdējo 10 gadu laikā ir bijuši (par haubicēm un artilēriju vispār neviens īsti nerunāja un pat neiepīkstējās ilgus gadus, un tad pēkšņi bladācs 40 gabali gada laikā parādās Ādažos) …….tā kā velns vien zina kas tur ir un kā tas viss tur tiek virzīts un kas viņiem ”plānos”. Man tas vairāk atgādina pensionāru kas Maximā ”uz atlaidi” kaut ko paķer, jo taču lēti bija.
aparātu parādīšanās bez apkalpēm ir pazīme, ka plānus raksta vieni cilvēki, bet lēmumus pieņem citi
Jā, jo esam Eiropas nabadzīgais pensionārs, kurš ķer uz atlaidi. Un rīcība pareiza, jo savādāk tik lēti mantu diez vai dabūsim.
>WEOGJE
Ne obligāti. Ja Maximā parādās atlaides, tad pensionārs grābj.
Es esmu pamanījis, ja ierindnieks kko pamana, tad mēdijos par to sāk rakstīt tikai pēc pusgada. Iespējams, ka štābos plāni ir vēl krietni agrāk…
Tie viļņi NBS nāk un iet. Tāpat kā politikā ilgtermiņa prioritātes mainās atbilstoši šodienas konjuktūrai.
tas jau kā citāts no VK ziņojuma
Valsts militārajai stratēģijai kopumā nevajadzētu drastiski mainīties ar katru jauno aizsardzības ministru…….vismaz mums ziemeļu kaimiņos (Somija, Igaunija) tādas lietas nenotiek : tur arī partijas un ministri nāk un iet, bet kaut kā armijas plāni paliek ilgtermiņā nemainīgi. Viņiem stingrāki un autoritārāki armijas ģenerāļi, vai vārgāki politiķi?
>Limpene
Mums militārā stratēģija mainās ar to pašu ministru, tikai no citas partijas 🙂
Mums politiķi kopumā tiek vēlēti tāpēc, ka prot šeit un tagad turēties trendā. Aizsardzības ministrs ir šīs prasmes izcilnieks. Viens no populārākajiem ministriem. Pieeja strādā 🙂 Ir kāds masu medijs, kas sistemātiski pētītu Pabrika izteikumus no Abrenes atdošanas laikiem un bāztu viņam ģīmī neatbilstības? Nē. Un gan jau tautai neinteresē, ja jau būtu interese, tad mediji tā darītu.
Igaunijā no tautas ir sistemātisks pieprasījums darīt visu kā Somijā. Somija tā politika ir stabilāka.
>Limpene
Mums politika mainās viena ministra ietvaros, kurš maina partijas. Jo viņš ir viens no tiem, kuri lieliski prot pielāgoties konjuktūrai. Un darīs tā turpmāk – jo tas strādā. Viens no populārākajiem ministriem valdībā.
Austrijas haubices jau nebija no rūpnīcas. Viņas tur stāvēja noliktavā un pirms pārdošanas bija tikai nelieli uzlabojumi. Ja mēs gribētu jaunās haubices pasūtīt, tad tas būtu krietni ilgāks process.
Vēl viens interesants aspekts runājot par NBS nākotnes tehnikas parku : https://en.wikipedia.org/wiki/Latvian_Land_Forces
Saliekot visu kopā, mums tuvāko 10 gadu laikā būs tuvu pie 460(!) bruņotu kara mašīnu (200 CVRT, 200 Patria, 60 M109 haubices). Ņemot vērā, ka vēl pirms nieka 5 gadiem mums tur bija tukša vieta bez nekā, tas ir tāds tiešām prātu neapverams kara tehnikas pieplūdums kam nav piemēru līdzšinējā Latvijas armijas vēsturē……nezinu kādus vēl secinājumus no tā var veikt, izņemot : ”šādu tehnikas parku jau sen vajadzēja, bet 20 gadus nebija gribēšanas līdz Ukrainas karš neuzspēra pa pakaļu”.
Mana dziļākā līdzjūtība mūsu loģistikas un apgādes cilvēkiem, jo to visu kaut kā apgūt un normāli sakārtot struktūrā (kurā pirms tam nekā tāda nebija!) būs pipec kas pa smagu darbu.
Ir vienības, kur loģistikas un apgādes cilvēki apsargā teritorijas, veido slēpņus un kontrolposteņus, tīra ēkas utt. Neredzu pamatu stresam, ja jau pat šāda veida vingrinājumiem pietiek šajā specialitātē apmācītais cilvekresurss un laiks… 🤷
P.s. varbūt tikai štābos nāksies piepūst vaigus…